دموکراسی و چالشهای گذار به وضعیت دموکراتیک
در گفتگو با مرتضی ثاقب فر
● از نظر شما دموکراسي چيست و چه تفاوتي با آزادي دارد؟
دموکراسي يعني «حکومت مردم بر مردم» و واژه «مردمسالاري» معادل فارسي مناسبي براي دموکراسي است. دموکراسي بدين معني است که افرادي از ميان مردم، با رأي و انتخاب مردم و به نمايندگي از طرف آنان، حکومت کنند و اين در مقابل حکومتهاي ديکتاتوري و اليگارشي است که يک تن با عدهاي اندک بدون دخالت رأي و انتخاب مردم، بر آنان حکومت ميکنند. در مورد «آزادي» -اگر از نظر فلسفي بنگريم- بحث کمي گستردهتر و کشدارتر ميشود. «افلاطون»، آزادي را رهايي خويشتن از «نفسانيات» دانسته، «کانت» آن را در گرو «خردورزي» و «عقلانيت» دانسته، هگل در امکان پيشرفت «آگاهي» دانسته و معتقد است که هرچه آگاهي بيشتر باشد و پيشرفت کند ما به آزادي بيشتري دست مييابيم و نهايت و فرجام جامعه بشري، آزادي است. البته منظور او از «آگاهي»، «اطلاعات» (information) نيست و تقريباً ميتوان گفت مراد او «دانش» است.
ولي منظور ما در اين جا مجموعه آزاديهاي سياسي مثل آزادي بيان، احزاب، مشارکت در حکومت، آزادي دين و... است درباره تفاوت آزادي و دموکراسي بايد بگويم که به يک اعتبار، آزادي، «هدف» است و دموکراسي، وسيله منابي براي رسيدن به آن.
● لطفاً در مورد فرهنگ و نهاد بودن دموکراسي توضيح دهيد.
دموکراسي از يک نقطهنظر، «فرهنگ است و از حيث ديگر يک «نهاد»؛ البته روشن است که فرهنگي احتياج به مجموعهاي از نهادها دارد. مهمترين نهادهاي دموکراسي را ميتوان مجلس، تشکلهاي سياسي، مطبوعات و احزاب دانست، احزابي که مردم بتوانند در آنها متشکل شوند و کساني که آرا مشترک دارند، گردهم بيايند و جمعي عمل کنند. افزون بر اين که، دموکراسي را ميتوان به مثابه يک «فرهنگ» و «نهاد» در نظر گرفت، عدهاي دموکراسي را يک روش حکومتي نيز ميدانند. به گونهاي که وقتي ميگوييم يک حکومت «دموکراتيک» است، اين بدين معني است که نوع اين حکومت و روش آن قاعدتاً با حکومت ديکتاتوري و سلطنت مطلقه و غيره متفاوت است.
● معمولاً صفت دموکرات يا دموکراتيک بر فرد، جامعه، حکومت و... اطلاق ميشود، به طور مشخص اين واژه بيانگر چه ويژگيهايي است؟
ميتوان گفت کثرتگرا بودن، مدارا و تساهل، گفتوگو و توان گفتوگو از ويژگيهاي دموکرات، يا جامعه، يا حکومت «دموکراتيک» است. اين بدين معني است حکومتي که کثرتگرايي و مدارا با مخالفين خود را به رسميت نشناسد، نميتواند دموکراتيک محسوب شود، يا در سطح خرد، وقتي يک فرد در خانواده، پيرامون مسائل جمعي درون خانواده بساط مشورت را برچيند، نميتوند فردي دموکرات باشد.
● در يک جامعه دموکراتيک، جايگاه دولت کجاست و دولت، چه کارکردي دارد؟
البته نظامهاي دموکراتيک متعددي وجود دارد. جواب به سئوال فوق، بستگي به اين دارد که چه حزبي بر سر قدرت باشد. در جامعه دموکراتيکي که حزب ليبراليستي يا يک حزب سوسياليستي بر سر کار باشد ممکن است در کارکردهاي دولت نيز تفاوتهايي به وجود بيايد. مثلاً اگر حزب حاکم، سوسياليست باشد، در اقتصاد بيشتر نقش ارشادي دارد. پس بستگي به اين دارد که چه حزبي در فرايند دموکراتيک به قدرت برسد. ولي بايد دقت کرد که در يک جامعه دموکراتيک، حزبي که بر اريکه قدرت مينشيند معتقد به اصول اساسي حقوق بشر و دموکراسي است. در واقع حقوق شهروندان، تعريف شده و همه احزاب بر سر آن اتفاق نظر دارند و تغيير احزاب تأثيري بر آن نميگذارد. البته تاريخ دموکراسي نشان ميدهد که در بعضي مواقع حزبي با نعمت دموکراسي به قدرت رسيده ولي بعد، بساط دموکراسي را برچيده و تبديل به يک نظام توتاليتر شده است. هيتلر مصداق چنين پديدهاي است.
● با توجه به جنبه فرهنگ و نهاد بودن دموکراسي که مطرح شده به نظر ميرسد که در کشورهاي توسعه نيافته، ابتدا نهادهاي دموکراسي مستقر شدهاند تا فرهنگ دموکراتيک،آيا اين گونه نيست؟ به نظر شما در اين ارتباط کدام وضعيت مطلوب است؟
بله، بنده معتقد به تقدم انديشه يا فرهنگ دموکراتيک بر نهادها يا حکومت دموکراتيک هستم. يعني ممکن نيست که انديشه و فرهنگ دموکراتيک وجود نداشته باشد و نهادهاي دموکراسي، جامعهاي دموکراتيک به بار آورند.
● آيا تجربه ساير کشورها به ويژه کشورهاي غربي هم اين امر را اثبات کرده است؟
بله، مثلاً در اروپا و در انقلابهايي همانند انقلاب کبير فرانسه، اين امر تجربه شده است. يعني فرانسويها ابتدا فکر دموکراسي را مطرح کردند و بعد نهادهاي دموکراسي را ايجاد کردند. دموکراسي آن گونه که ما امروزه در کشورهاي غربي ميبينيم بسيار جديد است. يعني حدود پنجاه سال از عمر آن ميگذرد و اين حاصل چالشهاي فکري است که پشت سر گذاشته است.
● جايگاه اقليتها در حکومت دموکراتيک کجاست؟ آيا اقليتها در آنچه «توکويل» نقطه ضعف دموکراسي دانست يعني استبداد اکثريت، از بين نميروند؟
مهمترين نقشي که در جامعه دموکراتيک براي اقليتها وجود دارد انتقاد است. اقليتها هنگامي که حمايت اکثريت را کسب کنند، حکومت ميکنند و وقتي در اقليت قرار گرفتند نقش منتقد را بازي ميکنند. يعني اقليتها نقش وجدان معذب جامعه را ايفا ميکنند. به نظر من جامعه، هميشه احتياج به يک ناظر مخالفي دارد، به علاوه اين بسيار هم مفيد است، چرا که اکثريت هميشه به صرف اکثريت بودن درست عمل نميکند.
● آيا بين دموکراسي و نوع نظام اقتصادي يک جامعه رابطهاي وجود دارد؟ يعني ميزان دخالت در عرصه اقتصادي ميتواند دموکراسي را تحديد کند؟
مارکس خودش تشخيص داد که روند جامعه شرق شبيه به غرب نبوده است. به نظر او «استبداد شرقي» محصول شيوه توليدي خاصي بوده است که در شرق وجود داشت، «ويتفوگل» نيز براساس آراء مارکس کتاب استبداد شرقي را نگاشت. البته اين نظريه، صددرصد درست نيست. ولي بخش اعظم آن ميتواند موضوع را تبيين کند. هماکنون در کشور ما بخش اعظم توليد ناخالص ملي و راهآهن، دخانيات، فولاد و صنايع مادر همه در دست دولت است و اين مانع توسعه سياسي و دموکراسي است. دموکراسي به همان اندازه که در عرصه سياسي احتياج به مجلس و مطبوعات دارد، همانطور هم لازم است که در عرصه اقتصادي، بخش خصوصي حرکت داشته باشد و احساس امنيت کند. فقط گاو شيرده براي دادن ماليات نباشد. استدلال من اين است در جامعهاي که دولت تمامي وسايل توليد و صنايع را در اختيار گيرد، اعمال استبداد آسانتر است. يعني سرمايه دارد خود دولت ميشود.
● علت فقدان نهادها و فرهنگ دموکراتيک در تاريخ ايران را در چه عواملي ميدانيد؟
در ايران هميشه شاهد قدرت بدون کنترل قانون بودهايم. در شاهنامه نيز به زيبايي اين امر منعکس شده است. چه، شاهي بد است که تنها خود را منشأ قدرت بدانند و در آن صورت فره ايزدي از او گسسته ميشود. مهمترين اين شاهان که بهترين شاه نيز محسوب ميشود «جمشيد» بود. جمشيد با آن که نامش در اوستا هست و مدت زمان حکومتش به صورت اسطوره بوده است. او با اين که کارهاي بسيار خوبي کرد. اما چون دچار غرور شد و فکر کرد که همه چيز از اوست و قدرت او بلامنازع است، «بد» شد و به اين دليل «فره ايزدي» به صورت مرغي از او گسسته شد. يا کيخسرو، در شاهنامه يکي از بهترين پادشاهان توصيف شده است، او موفق ميشود که بر «ريشه بدي» که افراسياب است، غلبه کند. رستم با همه دليري موفق به اين کار نميشود. اين شاه در مقياس شاهنامه بسيار کم حکومت ميکند، يعني در حدود شصت سال و جهان آن روز را سرشار از عدالت و دادگري ميکند. اما روزي دچار اين دلهره ميشود که مبادا قدرت زياد مرا تباه کند و من دچار سرنوشت جمشيد و کيکاوس بشوم، دچار غرور و منيت شوم. به اين نتيجه ميرسد که قدرت مايه تباهي است. او در مييابد که هيچ راهي جز مرگ ندارد. يعني ميخواهم بگويم که در فرهنگ ايران اين مسئله مطرح شده است و فردوسي بيان ميکند که «قدرت بدون نظارت مايه تباهي است». جالب است بدانيد که يکي از عجايب تاريخ ما اين است که ما در دوران اوج فرهنگي ايراني که به فرهنگ اسلامي معروف است يعني مزون سوم تا پنجم، که در همه زمينهها همانند (جغرافي، تاريخ، اخترشناسي و ساير علوم) به اوج ميرسيم و مقدمهاش با ترجمه آثار کساني چون افلاطون و ارسطو آغاز ميشود اما هيچ اثري راجع به نوع حکومت ترجمه نميشود. ايراني، اصلاً توجهي به اين امور ندارد. اين که افکار سياسي نانيان چه بوده اصلاً مورد توجه واقع نشده است.
● چرا؟ چرا ما در گذشته هميشه به نظام دموکراسي بياعتنا بودهايم؟
به آن علت که از يک سو نه نظام دموکراسي آن روزي، که براي ما دموکراسي، آتن و جمهوري کوتاه مدت رم به عنوان الگو قرار داشتند، ميتوانستند مطلوب ما و الگوهاي خوبي باشند و به کلي با دموکراسيهاي امروزي –که تازه خود نيز ايدهآل نيستند- بسيار فرق داشتند و از سوي ديگر حکومت متمرکز براي کشور پهناوري مانند ايران بويژه با نهادهاي اقتصادي بزرگ مثل قناتها و سدها، توزيع آب، تأمين امنيت و غيره، کارايي بسيار بيشتر و بهتري براي اداره جامعه داشت.
دموکراسيهاي يونان و روم، دموکراسيهاي خوديها و غيرخوديها، يعني بردهداران بود که در طرف ديگر بردگان قرار داشتند که نه تنها شهروند بلکه حتي آدم حساب نميشدند. در ايران بردگي هيچگاه وجود نداشت و مبارزه طبقات هم نبود و قدرت شاه فراتر از قدرت طبقات قرار داشت و عمل ميکرد. ما حتي نظام فئودالي نظير غرب نداشتهايم و شاه املاک بزرگ را به صورت تيول و اقطاع در اختيار بزرگان و سرداران بزرگ ارتش ميگذاشت و هر وقت هم که ميخواست اين املاک را از آنان باز ميستاند.
اما به هر حال اکنون وضع دنيا عوض شده است و نظام گذشته ديگر کارايي ندارد و ما ناچاريم که به ضروريات جامعه مدني و حکومت دموکراتيک تن در دهيم.
● بحث دموکراسي در معناي امروزين از چه زماني در کشور ما شروع شد؟
به طور مشخص ميتوان به مشروطه اشاره کرد. در تاريخ مشروطه، نخست ميتوان به سيدجمالالدين اسدآبادي اشاره کرد که البته بيشتر سعي او وقف اين شد که شاهان را به «اتحاد اسلام» دعوت کند و نيز ميرزا ملکمخان که روزنامه قانون را چاپ ميکرد. سپس روشنفکراني نظير ميرزا عبدالرحيم طالبوف و ميرزا فتحعلي آخودزاده کتابهايي براي بيداري ايرانيان نوشتند. فکر مجلس را نيز بهبهاني و طباطبايي مطرح کردند. البته فکر مجلس اول تحت عنوان عدالتخانه مطرح ميشود. نقش دو روزنامه حبلالمتين و اختر استانبول نيز در مطرح کردن فکر دموکراسي قابل توجه است. همه اينها از جمله عواملي بودند که فکر دموکراسي را در کشور اشاعه دادند.
● رابطه بين دين و دموکراسي را چگونه ارزيابي ميکنيد، آيا بين جامعه ديني و دموکراسي تعارض وجود دارد؟
البته بايد پرسيد مراد کدام جامعه ديني است؛ جامعه ديني، اصطلاحي کلي است. جامعه ديني ايران، افغانستان، عربستان. اينها همه جامعه ديني هستند. ولي کمتر شباهتي با هم دارند. در مورد خود دين هم باز کدام قرائت مورد نظر است؟ اگر شما قرائت استبدادي از دين را در نظر بگيريد که اکنون در کشور ما نيز بخشي از قدرت سياسي طرفدار آن است، بله تعارض وجود دارد. دموکراسي امکان تحقق نمييابد. اگر قرائتي را در نظر بگيريد که قرائت رحماني از دين است که در آن مدارا، کثرتگرايي و غيره به رسميت شناخته ميشود، تعارضي بين دموکراسي و دين وجود ندارد .به نظر من اگر قرائت دوم امکان بسط بيابد، حافظ اصلي دين و کشور همان است واشعه قرائت اول در بلندمدت بساط دين در کشور را برخواهد چيد. جالب اين که در طول تاريخ کشورمان، همه براي ما از بخشنده و مهربان بودن خداوند گفته شده است. شما عرفان ما را ببينيد، هميشه در آن عشق به خدا جانشين ترس از خدا شده است. به نظر من ذهن ايراني پذيراي «الرحم الراحمين» بودن خداست و به زيباييهاي دين بيشتر توجه دارد.
● بفرماييد هماکنون گذار به دموکراسي که در چند سال اخير سرعت بيشتري يافته دچار چه ضعفها و کاستيهايي است؟ به بيان ديگر از جنبه آسيبشناختي به چه نکاتي ميتوان اشاره کرد؟
هماکنون ما، قانون اساسي داريم که بسياري راهها را براي دموکراسي گشوده است ولي در عين حال چند نهاد نظارتي ايجاد شده است که اينها با مؤلفههاي نظام دموکراتيک چندان همخواني ندارند. نهادهاي دموکراتيک بايد به گونهاي باشند که مردم بتوانند افراد مورد نظر خود را برگزينند و روانه مجلس سازند. در حالي که اين انتخابها دچار مشکلاتي است. پس در وضعيت فعلي ما جامعهاي با ابزارهاي دموکراسي را داريم. ولي اينها ناقص هستند و بايد کامل شوند. از جانب ديگر ميتوان گفت که بحث خودي و غيرخودي، منع ورود و عضويت بسياري از شهروندان در بعضي از نهادهاي نظارتي، انباشت قدرت در نهايت مقدس کردن بعضي امور حکومتي و غيرقابل نقد شدن آنها از آفات دموکراسي است.
● در خاتمه براي هموار شدن موانع موجود در گسترش روند دموکراسي چه پيشنهادات و راهکارهايي ارايه ميکنيد؟
دموکراسي بخصوص در کشورهايي که تازه اين روند را آغاز کردهاند بسيار شکننده است و مردم اين کشورها چون عادت به دموکراسي ندراند و در کوتاه مدت دموکراسي ناقص و کممايهاي را يا از طريق مسالمتآميز به دست آوردهاند يا با انقلاب به آن رسيدهاند، با شانسي به آنان رو آورده و دولتهاي غربي به آنان کمک کردهاند، از دموکراسي توقعات زياد و سريعي دارند، فکر ميکنند که وقتي دموکراسي آمد همه چيز همراهش ميآيد و همه مشکلات از بين ميرود، در حالي که اين گونه نيست، دموکراسي هزينههاي بسياري ميخواهد. روند اصلاحات در کشور ما بايد به تدريج پيش رود. بايد نهادهاي مدني گسترش يابند. تشکلهاي صنفي، کارگري و غيره از آن جمله هستند. البته نه با زور، زيرا زور به درگيري و جنگ داخلي منجر ميشود. به نظر من ده سال ديرتر به دموکراسي رسيدن بهتر از استفاه از راههاي غيرقانوني براي پيشبرد اهداف مرتبط با آن است. از نظر جامعهشناسي بايد تأکيد کنم که نظام حکومتي نبايد از توجه به اعتراضات سياسي که بيشتر سازمان نيافته هستند غفلت ورزد. اينها بويژه در نسل جديد نشانگر مطالبات روشني است انديشه دموکراتيک و آزاديخواهي در نسل جوان بع داز جنگ در حال اوج گرفتن است. در صورت بيتوجهي، جوانان جبراً به مشارکت سياسي غيرمتعارف پناه خواهند برد.
- از وقتي که در اختيار ما گذاشتيد متشکرم.
منبع : saghebfar.ilssw.com